martin - So 03 Jun, 2007 11:36 pm
Titel:

Ich glaube nicht, dass Poev die "tiefer gehende Analyse" will, die sie als Zweck ihres "recht radikalen Mittels" behauptet, denn solche Analyse würde die Motive, Handlungsweisen und Wirkungen entlarven.

Die Schlüsse liegen so nahe, wie Martin es mit Hinweis auf Gerd Koenen beschreibt, ausführt und Anknüpfungspunkt in Poevs Bungee-Gewalt-Vergleich hat > "ich jack micht gern" als eingestandenes Motiv und gleich wieder relativiert durch abstruse Verantwortungsdelegation auf politische Verhältnisse.

Bei Poev ist die Unlogik nochmals größer ist als bei G8-Gegnern, die gegen den Anti-Terror-Terrorismus der G8 mit Gewalt "protestieren".

Poevs Wirrwarr kann grad mal uns auffallen, weil wir mit Poev persönlich zu tun haben und wissen, dass sie noch jeglichen Anti-Terror-Terrorismus gut geheißen hat, am liebsten noch Teheran, Damaskus und Riad bagdadisieren würde, die UNO delegitimieren.
Poev ist also exakt auf jener Linie, die den G8 von militanten G8-Gegnern pauschal unterstellt wird, obwohl die G8 gerade diesbezüglich alles andere als interessen-homogen ist.

Poev hat folgendes geschrieben:  ‹ markieren ›

Tatsache, dass ich nichts von den G8 will. Nicht von merkelbushchiracblairbliblablubb, von niemandem.

Darum müsste Poev eigentlich gegen die G9-Gegner protestieren.

Aber wieder macht sie sich eine Rechtfertigung: "Der politische Anlass eine Woche in einem Camp mit zig Tausend Zecken zu verbringen ist vielmehr der, mit eben diesen ins Gespräch zu kommen. Mit der Jugend der IG-Metal, mit dem vernunftbegabten Teil von Attac, sich austauschen, diskutieren."
Poev als trojanisches Pferd auf der falschen Seite des Sperrzaunes? Und dennoch gegen die Polizei "jacken"? Damit die Zäune noch höher werden?

Warum schlüpfst Du nicht gleich ins Hamas-Outfit?

Im Streetfight gegen "Polizei oder Nazis, egal" geht differenzierende Artikulation des "Unmuts" verloren - und zwar "recht radikal".

An Reaktionen seitens der Gesellschaft sind im Haupteffekt ebenfalls nur "recht radikale" Ablehnung zu erwarten, denn Schroffes provoziert Schroffes - nur in meinen Politikgenesungswünschen ist das anders, während Poev handelt, als würden die Schläge auf den Hinterkopf das Denkvermögen erhöhen.

Der Chaos-Aktionismus ist also nicht wirkungslos, nur ganz anders als von Poev bekundet, nämlich Teil jener Herausforderungen, die mit ihren diversen Antagonismen auf permanente Konfliktverschärfung hinauswollen, sich darin zwar in den Projektionsflächen unterscheiden, nicht aber im gemeinsamen Effekt der Vorrohung von Politik.

Nicht zuletzt an den Reaktionen von Faschos müsste zwar auch Poev erkennbar sein, dass es kontraproduktiv ist und die "linke" Gewalt gegen wie Wahlkampf für Fascho-Parteien ist, aber solange ihr der "Unmut" als Legitimationsschiene funktioniert, wird sie aus den Fehlwirkungen ihres Tuns keine Konsequenzen ziehen.

Die Debatten bei uns und anderswo zeigen, wie die Gewalt an der Diskussion über die eigentlichen Welt- und auch G8-Probleme vorbei geht. Darauf wird Poev "stolz" sein, dass es sich um sie dreht, um ihren Klamauk, um ihr "Bungee".

Na, nicht so schlimm, denn der Thread beginnt anders: Mit dem Appell, dass die mächtigsten Staaten ihre Legitimationsgrenzen anerkennen und deshalb zu beraten hätten, wie sich das in gemeinsame Politik umsetzen lässt.

Grüße von Sven

Lieber Sven,
wonach du - offensichtlich Privatbesitzer dieses "Forums" - Beiträge streichst, würde nicht nur mich wirklich interessieren. Bisher erkenne ich jedenfalls keine Ordnung darin. Doch da sind wir auch schon beim Thema.

"Ich halte Pazifismus für Recht und Ordnung" - Wie schön das klingt! Nur ist es sowohl der Form als auch dem Inhalt nach purer Unsinn. Rein formal ist zum Beispiel nicht zu erkennen, ob du nun die bestehenden Verhältnisse von "Recht und Ordnung" als Pazifismus bezeichnest, wir also in einer pazifistischen Ordnung leben, oder ob du dir in deinem Kämmerlein bereits ein neues System von Recht und Ordnung ausgedacht hast mit dem Arbeitstitel "Pazifismus", das wir jetzt nur noch umzusetzen brauchen.

"Recht und Ordnung" ist so wandelbar wie das Wetter. In den letzten 2000 Jahren haben sich Recht und Ordnung mehrere Hunderte male verändert - wie auch Moral und Ethik. Daß das Recht auf der gesellschaftlichen Moral basiert, sei nur am Rande erwähnt. Die Ordnung aber ist nichts als das mittels Macht und Gewalt durchgesetzte Recht. Und was Recht ist, bestimmten zu allen Zeiten die Machthaber aus ihren materiellen Bedürfnissen heraus. Recht und Ordnung? Als Pazifist kommt man wohl nie ins Grübeln - man bastelt sich beständig seine Hintertürchen: die "Menschheitserfahrung". Mit der jahrhundertelangen "Menschheitserfahrung" bügelt man dann auch die letzte Unebenheit aus seinem pazifistischen Weltbild heraus. Aber auch ein Pazifist hat seine Schmerzgrenze. Um sich nicht restlos lächerlich zu machen, muß doch ein Rest an Ungerechtigkeit, den keine pazifistische "Menschheitserfahrung" akzeptieren kann, eingeräumt werden:

„… doch immerhin insoweit wahr, dass es sich lohnt, die Verhältnisse für alle Menschen zu bessern, was sicherlich ohne Umverteilungen ... kaum vorstellbar ist, ..."

Doch was bedeutet das bei einem Pazifisten? Willst du als Pazifist nun die bestehenden Verhältnisse von "Recht und Ordnung", also den bestehenden Pazifismus mit deiner Umverteilung "bessern", oder erst mal herstellen? Und wie und was willst du "umverteilen" - "freundlich mit Freunden"? Wie ich voraussagte, kannst du uns dieses selbstredend nicht darstellen. Du müßtest dazu zunächst einmal die Verhältnisse analysieren. Schön, daß du dieses dann wenigstens bei anderen einforderst:

"Ich glaube nicht, dass Poev die "tiefer gehende Analyse" will, ..." - Lieber Sven. Wenn deine Beiträge die Resultate einer "tiefer gehenden Analyse" sein sollen, dann möchte ich damit auch nichts zu tun haben. So oberflächlich, wie du das G8-Spektakel beurteilst, von den Palästinensern die Anerkennung Israels forderst oder vom Iran die Beendigung des Atomprogramms, so oberflächlich ist Poev nun alle mal nicht.

"Poevs Wirrwarr ... Poev ist also exakt auf jener Linie, die den G8 von militanten G8-Gegnern pauschal unterstellt wird, ..." - Wer den Feind im Menschen ignorieren will, und jeden zu seinem Feind erklärt, der dieses nicht auch macht, lieber Sven, der sollte anderen wirklich nicht vorwerfen, daß sie das bekämpfen, was sie selber sind. In puncto Wirrwarr und Unlogik, lieber Sven, da kann dir keiner das Wasser reichen.

trotzdem viele Grüße.
Dieter.

Kann es sein dass du Pazifismus mit Anarchismus gleichsetzt? Wenn ja, machst du eine fatale Fehlüberlegung...

also mal meine meinung zu der ganzen globalisierungskiste...

früher haben wir europäer uns kolonien geholt, um die binnenwirtschaft zu pushen, heute haben wir eine art spätkolonialismus - die situation ist oft so, dass die profite der firmen immernoch nach europa fliessen.

ich habe gestern viele menschen im TV gesehen, die sagten "gegen die profite der grossen firmen!".
aber sind es tatsächlich deren profite oder sind wir nicht zumindest zum teil auch profiteure davon?
dieter, du sprichst von "umverteilung", dir ist aber bewusst, dass diese umverteilung zur folge hätte, dass wir grosse teile unseres wohlstandes verlieren würden?

ich bin natürlich auch gegen eine welt, in der der rest der welt schuftet, hungert und leidet, damit wir es uns gut gehen lassen können.
ich denke aber, dass es durchaus mittel gibt, diese armut zu bekämpfen - beispielsweise durch den kauf von fair trade-produkten.

da ich aus der familie einige linke kenne, weiss ich, wie sie reagieren, wenn es um ihren geldbeutel geht.
wenn ich meinen eltern sage, sie sollen keinen ausbeuter-kaffee mehr kaufen, nicht nur weil es gut für die erzeuger ist, sondern auch weil er besser schmeckt, wird mal eben schnell wieder zum kapitalismus geswitched.

euch muss doch klar sein, dass eine welt mit fairer verteilung es nicht mehr ermöglicht, kaffee, tabak, südfrüchte und vieles mehr zu den preisen zu bekommen, die wir jetzt haben.
also wird generell weniger geld da sein.

dann gibt es eben nur noch einmal die woche fleisch (aus argentinien), nur noch sonntags kaffee (aus kolumbien) und danch ne zigarre (aus cuba), weil für mehr kein geld da ist.

wenn ich jemanden kennen lerne, der all dies in kauf nimmt, der schon heute nur fair-trade produkte kauft, dann habe ich hochachtung vor ihm/ihr, weil er/sie wirklich etwas tut.
viele der demonstranten sind aber aus dieser sicht nur heuchler, da sie auf der demo einen auf radikal machen, sobald es aber an ihren geldbeutel geht, wieder brave materialisten sind.

übrigens: ich kaufe nur selten fair-trade produkte, da ich momentan noch schüler bin und es mir einfach nciht leisten kann.
ob ich es später tun werde, weiss ich ehrlich gesagt nicht, das hängt davon ab, was ich verdiene...


MfG

@sven:
da hast du sicherlich recht - würde niemand protestieren, gäbe es keine verbesserungsvorschläge.

die diskrepanz besteht aber darin, dass anscheinend alle dagegen sind, aber wirklich etwas dagegen tun, das wollen wenige.

ist vielleicht auch eine auswirkung der politik(er)verdrossenheit.

noch vor zwei wochen habe ich meine eltern versucht zu überreden, nur noch fair-trade kaffe zu kaufen - sie haben es nicht getan, da es zu teuer ist (kostet tatsächlich etwa das doppelte).
und seid samstag sehe ich sie bei der tagesschau mit schaum vor dem mund, weil "die da" mal wieder nix machen um die welt zu verbessern.

es ist sehr einfach, alles auf andere zu schieben.

worauf ich aber auch hinaus wollte - unsere konsumgesellschaft basiert eben darauf, dass wir (im vergleich zu beispielsweise afrika) horrende mengen an vielfältiger nahrung, oder das, was wir dafür halten, in uns hineinschaufeln.
eine bessere welt sähe für uns eben so aus, dass es nur eine tasse kaffee am tag gäbe - wenn überhaupt.
wir sind vom wohlstand verwöhnt und abhängig.

das ganze ist ein bisschen so, als gäbe es bei den treffen der anonymen alkoholiker freibier.


wie gesagt, leute, die wirklich was dagegen tun, auch im realen leben, auch wenn es weh tut, respektiere ich - ich denke, wir sollten alle so werden.

das mitmarschieren in einer demo dient vielen anderen aber nur der tilgung des schlechten gewissens.
ausserdem ist es immer toll, wenn man in einer menge mitlaufen kann und parolen rufen darf, deren bedeutung man nicht erkennt.


ich sage nicht, dass alle demonstranten solche "sonntagsgutmenschen"" sind, es sind aber nicht wenige.


MfG

Hallo Gandalf,

im europäischen Vergleich sind die Kosten für Lebensmittel in Deutschland extrem niedrig. Von daher halte ich den Unwillen vieler Menschen, mehr fürs Essen auszugeben, eher für ein Problem der individuellen Bereitschaft als für eines objektiver finanzieller Spielräume.
Und doch tut sich was auf dem Sektor: Bio-Supermärkte sprießen allerorten aus dem Boden, weil die Menschen merken, dass auch Geschmack und Schadstoffarmut Kriterien von Lebensqualität sein können.
Insofern habe ich schon die Hoffnung, dass jene Einsicht des Lebensmittelindustriellen aus 'We feed the World' - "Geschmack ist kein Kriterium, es geht einzig und allein um den Preis." - so nicht mehr unbedingt und überall stimmt.

Aber die Welt ist komplex und es gibt keinen moralisch korrekten Königsweg: Wer beispielsweise durch den Kauf von Fair-trade-Produkten die fernen Anbauregionen stärken will, der muss mitunter absurde Transportwege und vernichtende CO2-Bilanzen in Kauf nehmen.

Am Rande bemerkt: Beim Lidl gibt es einen Fair-trade-Kaffee, der kaum noch teurer ist als ein normales Qualitätsprodukt. Auch hier zeigt sich wieder, wie janusköpfig die Monopolistenkritik sein kann, denn die Discounter sind echte Zugpferde für Bioprodukte und erst ihr Einstieg ins Biosegment hat die Preise abschmelzen lassen.

Grüße von martin

hi martin,

das mit dem lidl-kaffe wusste ich nicht, vielen dank für die info.

früher waren solche produkte ein spartenprodukt, nur "körnerfresser" bedienten sich ihrer.
mitlerweile achten aber immer mehr menschen darauf, was sie essen - da ist es selbstverständlich, dass supermärkte auf den zug aufspringen.

ich denke schon, dass grade für hartzIV-empfänger eine gesunde ernährung nicht möglich ist, wenn sie sich an die bisherigen standarts halten wollen.
wie gesagt, dann gibts eben nur noch einmal die woche fleisch, dann aber qualitativ hochwertiges.

ich denke, es muss sich etwas an der einstellung der menschen ändern - wenn ich unsere küche durchforste entdecke ich garantiert genug lebensmittel, damit eine familie in der sog. "dritten welt" einen monat überleben kann.
bei uns reicht es aber nicht mal für eine woche, da unsere ansprüche in sachen komplexität und vielfalt gewachsen sind.
und das, denke ich, können wir uns SO nicht mehr leisten.
natürlich sollte die ernährung gesund und abwechslungsreich sein - aber brauchen wir wirklich zwei verschiedene gemüse und jeden tag fleich???

MfG

Hallo Gandalf, super Beitrag.

„früher haben wir europäer uns kolonien geholt, um die binnenwirtschaft zu pushen, heute haben wir eine art spätkolonialismus - die situation ist oft so, dass die profite der firmen immernoch nach europa fliessen.“

Vom Prinzip völlig richtig. Nur mußt du folgendes unterscheiden:
1.) Ein "Wir" gibt es im Kapitalismus nicht. Die Gesellschaft teilt sich in Unternehmer und Arbeiter; "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer"; Aktionär und Lohnarbeiter. Mit der "Wir-sitzen-alle-in-einem-Boot"-Philosophie legts du zunächst einen Fehlstart hin.
2.) Früher wurden die Kolonien mit dem Mist der Herrscherländer zugeschüttet, den sie teuer bezahlen mußten. Der heutige Kolonialismus schickt nicht mehr Waren, die zu teuer verkauft werden, sondern Arbeitsplätze, die hierzulande für die Unternehmer nicht mehr profitabel sind. Der frühere Kolonialismus war somit die Globalisierung des Warenmarktes, der moderne Kolonialismus ist die Globalisierung des Arbeitsmarktes. Der zurückfließende Profit kommt nur noch dem Kapital zugute. Die 5 Millionen Arbeitslosen, die wir nach dem Verrauschen des gegenwärtigen Konjunkturbooms zwangsweise wieder erreichen werden, haben nicht das Geringste von diesen Profiten.

“dieter, du sprichst von "umverteilung", dir ist aber bewusst, dass diese umverteilung zur folge hätte, dass wir grosse teile unseres wohlstandes verlieren würden?“ – Aber mit absoluter Sicherheit. Unser Wohlstand basiert auf Ausbeutung der Dritten Welt. Wollen wir eine gerechte Welt für alle, müssen wir Europäer ein Großteil unseres Wohlstandes abgeben. – Die DDR, die nun wahrlich nicht im Wohlstand schwamm, hat in Vietnam ein komplettes Dorf errichtet mit allem, was dazu gehört: Bauten, Maschinen, Technik etc. Diese Aufbauleistung ging zu Lasten der Ossis. Aber nicht anders werden wir die Probleme in den Griff bekommen, womit auch Kriege und der sogenannte „Terrorismus“ gemeint sind. Die Sowjetunion, die durch die ihr aufgezwungene Aufrüstung letztlich wirtschaftlich unterlag, hat bis zu letzt ihr Öl weit unter Weltmarktpreisen an ihre Bruderländer verkauft – zulasten der Sowjets selbst. Unter privatkapitalistischen Bedingungen aber, wo ausschließlich die Interessen „der“ Wirtschaft – lies: der Aktionäre – zählen, ist so etwas aber nicht möglich.

“ich bin natürlich auch gegen eine welt, in der der rest der welt schuftet, hungert und leidet, damit wir es uns gut gehen lassen können. ich denke aber, dass es durchaus mittel gibt, diese armut zu bekämpfen - beispielsweise durch den kauf von fair trade-produkten.“

Nicht das Geringste löst du auf diesem Weg. Ohne es näher auszuführen, möchte ich dir nur sagen, daß deine „Hilfsmaßnahmen“ ungefähr so hilfreich sind, als wenn du einem Verhungernden täglich eine Scheibe Brot spendierst, während du 10 davon verdrückst. Das ganze verlogene Wohltätigkeitsgefasel z.B. der Amis – der gegenwärtige Wahlkampf baut nur auf diese Scheinheiligkeit – dient seit Jahrhunderten nur den Allerreichsten, um einfach nur Partys zu feiern. Daß sie sich dadurch noch als großzügige Menschenfreunde ausgeben können, lassen sie sich auch schon mal ein Trinkgeld kosten. Niemand bemerkt, daß sie die Welt zuvor um das Tausendfache betrogen haben. Sie reichen 1 Scheibe Brot rüber, wenn sie zuvor am Empfänger 10 Brote "verdient" haben.

“euch muss doch klar sein, dass eine welt mit fairer verteilung es nicht mehr ermöglicht, kaffee, tabak, südfrüchte und vieles mehr zu den preisen zu bekommen, die wir jetzt haben. also wird generell weniger geld da sein. „

Du machst den großen Fehler, die „Fairneß“ beim einzelnen Menschen einzufordern, wo doch die Ursache der Unfairneß im System liegt. Wenn du oder deine Eltern Hartz-IV-Empfänger wären, könntet ihr, selbst wenn ihr wolltet, keine „fairen“ Preise (wie immer ihr sie auch errechnen wolltet) bezahlen. Solange du darüber nachdenken kannst, mehr auszugeben für die gleiche Menge Waren, solange wird das Kapital an deiner Lohnschraube drehen. Um im Beispiel zu bleiben wird dein Lohn auf soviel Scheiben Brot gedrückt, daß du selber hungerst, wenn du eine abgibst, auch wenn das in deinen Ohren noch ziemlich weit hergeholt und vielleicht sogar absurd klingt. Der gegenwärtige Sozialabbau, der nur kurzfristig durch die – für Alle überraschende - Konjunktur unterbrochen wird, kann gar nicht anders gestoppt werden als durch die Verelendung der Massen oder die „Revolution“. Wenn wir uns schon über „faire Preise“ unterhalten, dann sollten wir mal bei der Ware Arbeitskraft anfangen. Frage mal bitte einen Chinesen, den vom deutschen Kapital derzeit bevorzugten Verkäufer der Ware Arbeitskraft, der dieses nur 1,30 Euro pro Stunde kostet (der westdeutsche Arbeiter kostet üder 27 Euro), was er von „fairen Kaffeepreisen“ hält?

“viele der demonstranten sind aber aus dieser sicht nur heuchler, da sie auf der demo einen auf radikal machen, sobald es aber an ihren geldbeutel geht, wieder brave materialisten sind. übrigens: ich kaufe nur selten fair-trade produkte, da ich momentan noch schüler bin und es mir einfach nciht leisten kann.“

Du bist ziemlich hart mit deinem Vorwurf. Es ist auch dein gutes Recht zu glauben, daß du die Lösung der globalen Probleme gefunden hast. Aber laß dir sagen, daß du vollkommen schief liegst. Auch wenn ich es zum hundertsten male sage: Nicht der einzelne Mensch mit seinen zahllosen kleinen Schwächen, wozu ich auch ggf. den Geiz zählen würde, ist verantwortlich für die Ungerechtigkeit dieser Welt – sondern die kapitalistischen Besitzverhältnisse. Ob du nun einem Bettler am Straßenrand einen Euro gibst oder dem armen Kaffeebauer am Ende der Welt - so wirst du die Probleme unserer Welt niemals lösen.

Viele Grüße
Dieter

Hallo Gandalf.

"ich denke durchaus, dass wir etwas von diesen profiten haben." - Aber selbstverständlich! Nur hast du dir mal angesehen, wie und warum der westdeutsche Arbeiter an den Profiten beteiligt wurde? Der Vorstandsvorsitzende irgendeiner Hütte im Ruhrgebiet nannte Anfang der 60er Jahre die Mitbestimmung der "Arbeitnehmer" eine "dreiste Erpressung der Gewerkschften zu einem Zeitpunkt, als der Staat noch nicht gefestigt war". Die westdeutschen Arbeiter erpreßten das Kapital mit der Drohung, es genauso wie im Osten Deutschlands zu machen - ob es den Arbeitern nun bewußt war oder nicht. Selbst Konrad Adenauer sprach eine Zeitlang von "Sozialismus". In der Phrase von der angeblich "sozialen Marktwirtschaft" wirkt der Unsinn vom "sozialen Kapitalismus" bis heute fort. - Also: Der "Arbeitnehmer" wird noch (!!) an den Profiten beteiligt, nicht weil die Aktionäre ein Herz für ihre Arbeiter haben, sondern weil sie eine Zeitlang verdammte Angst vor ihm hatten. Der Sozialabbau, der seit 20 Jahren auf der Tagesordnung steht, läßt sich andererseits auch nicht an einem Tag bewerkstelligen. Je weiter er aber fortschreitet, desto dünner wird das Haar, an dem auch heute noch das Damoklesschwert des Sozialismus über den Unternehmern hängt. Noch ist es aber dicker als jedes Schiffstau. Das merkt man unter anderem auch in diesem Forum.

"die entwicklung, die du anprangerst, ist eine deutsche entwicklung, in den USA und in GB gab und gibt es ein gefühl der verantwortung der arbeitgeber gegenüber den arbeitnehmern" - Wenn du wirklich einen qualitativen Unterschied zwischen dem deutschen und dem amerikanischen Kapital machts, kann ich dazu leider nichts mehr sagen.

"ich bin durchaus davon überzeugt, dass der kauf dieser produkte den bauern dort zugute kommt." - ... wie der Euro, den du dem Bettler an der Straße zuwirfst (was ich übrigens hin und wieder mache) diesem zugute kommt. Aber löst du damit irgendein Problem?

"... langfristig muss sich aber das system ändern, da hast du recht." - Und über nichts anderes sollten wir hier reden. Auch wenn es letztendlich "langfristig" ist, so kann man doch heute schon damit beginnen - zum Beispiel im Kopf. Die Startlinie der Veränderung ist aber die Einsicht, wo die wirklichen - objektiven - Widersprüche liegen. Und die findest nur im Widerspruch zwischen Kapital und Lohnarbeit. Alleine diesen Widerspruch gilt es "langfristig" aufzulösen - nicht abzuschwächen. - Wenn ich allerdings bedenke, daß du dem deutschen Kapital nur die "Humanität" des amerikanischen Kapitals als Beispiel empfehlen willst, dann wirst du dich wohl an den wirklichen Veränderungen nicht beteiligen.

"die auswirkungen des imperialismus, auch wenn er längst abgeschaft ist, ..." - Der Imperiaöismus ist doch nicht abgeschafft!!! Alles, was die Amerikaner machen, egal an welchem Flecken dieser Welt, einschließlich ihrer wahnsinnnigen Raketenpolitik in Tschechien, ist nackter Imperialismus. Wer wirklich glaubte, daß mit dem Ende der Sowjetunion Frieden in die Welt kommt, war ziemlich naiv. Wir haben nun ein kapitalistisches Russland. Die USA benötigen aber für ihre imperialistischen Ziele "offizielle" Feinde. Der angebliche "Terrorismus" reicht da nicht mehr aus. Nun wird das kapitalistische Russland als neues "Reich des Bösen" aufgebaut, indem die Amis mit den absurdesten Begründungen Raketen gegen Russland in Stellung bringen. ... Ich höre schon wieder Sven: "Ja, was Herr Busch da macht, ist aus pazifistischer Sicht wirklich nicht ganz richtig. Frau Merkel ist jetzt in der Verantwortung, mal mit ihm darüber zu sprechen." Herr im Himmel, welche Naivität.

"nebenbei - woran liegt es denn, dass in china die löhne so niedrig sind?" - Richtiger stellt sich die Frage, warum die Löhne in Deutschland so hoch sind. Versuche mal bitte die hohen deutschen Löhne mit der hohen Zahl von Arbeitslosen in ein System zu bringen. Du wirst dann feststellen, das du die zwei Seiten ein und der selben Medaille vor die hast: Die Löhne in Deutschland sind "ZU" hoch, so daß die Arbeiter nicht mehr zu bezahlen sind. Oder andersrum: der Chinese verkauft seine Arbeitskraft billiger und zieht somit das Kapital von Deutschland nach China. Nichts anderes wollten die Chinesen erreichen. Und wenn du wissen willst, welches der "faire" Gegenwert der Ware Arbeitskraft ist, lies "Das Kapital" von Karl Marx. Somit haben wie die niedrigen chinesischen Löhne, die hohen deutschen Löhne und Arbeitslosenzahlen, das chinesische Wirtschaftswunder und den deutschen Sozialabbau unter einen Hut gebracht: Das Kapital will mehr Profit machen! Aber das ist nur eine andere Umschreibung des Kapitalismus selbst.

viel Spaß beim Lesen und Grübeln. Wenn du die Startlinie erreicht hast, sage bitte bescheid.
Dieter

Tsss und hatte mir schon Sorgen gemacht um Dich Alex

Aber schöÖn wieder von Dir ein Lebenszeichen zu sehen.
Lass Dich nicht unterkriegen

Schönes Bild!

"Die Welt geht unter" - "Gleiche Rechte für Alle" - "Eine andere Welt ist möglich" - "Gegen G-8"

Was sollen aber solche abstrakt-nebulösen Forderungen? Angela Merkel würde mit Sicherheit alle unterschreiben. Wer solche Forderungen stellt, hat keine klaren Bilder, was er eigentlich will. "Demokratie - Freiheit - Gerechtigkeit", mit diesen Forderungen braucht man 2007 nun wirklich nicht mehr auf die Straße zu gehen. Jeder bürgerliche Politiker wird euch blumig und wortreich beweisen, daß genau diese Forderungen in seinem Parteiprogramm stehen - egal welche "demokratische" Partei.

Nein Herrschaften! So werden wir ewig in der "alten Welt" verbleiben. Alternative Forderungen, die nach meiner Meinung einen richtigen Adressaten haben, und die, wenn sie denn umgesetzt werden würden, auch eine wirklich andere Welt zum Ziel haben, habe ich schon mehrfach aufgezählt. Man muß an das Kapital ran, dieses in die Enge treiben und letztlich als Gesellschaft übernehmen. Alles andere festigt nur die alten Zustände und damit die alt bekannten Probleme.

viele Grüße,
Dieter

Nabend Dieter,

Deine Parole in Fett-, Groß- und Rotschrift bewährt sich vielleicht zur Verwirrung im Elternhaus, sagt aber politisch nüscht aus. Du solltest mit Deinem Revoluzzer-Getue nicht unentwegt dieses Forum vertrollen.

Grüße von Sven

Video: Greenpeace-Aktivisten auf der NO G8-Großdemonstration in Rostock.

ja, ist das schön. bunte plakate und drumherum karnevalsstimmung
und ein livekonzert, party vor der aufschrift "jeden tag stirbt ein kind an den folgen extremer armut"
eventereignis armut, was für ein politisches bewusstsein
ich fordere: black block gegen freidliche demonstranten, dann triffts wenigstens einen falschen

Hallo Sven.

"Deine Parole in Fett-, Groß- und Rotschrift bewährt sich vielleicht zur Verwirrung im Elternhaus, sagt aber politisch nüscht aus." - Das tut mir wirklich leid für dich, daß meine Beiträgen bei dir nur Verwirrung stifften. Vielleicht liegt es aber nur daran, daß dein falsches Weltbild keinerlei Korrekturen mehr zuläßt. Auch daß du die weitere Widerlegung meines Beitrages gegen deinen "Ignoriert euren Feind"- Aufruf schuldig bleibst, genauso wie Erläuterungen, wie du denn nun "umverteilen" willst, läßt nur den Schluß zu, daß dein Unverständnis meiner Beiträge nicht am Inhalt der Beiträge selbst liegen kann. Um es höflich zu sagen: Dir fehlt nur der Zugang zu meinen Beiträgen.

Aber Sinawalis Postings sind wirklich durchdacht, inhaltsreich und sehr pazifistisch: "ich fordere: black block gegen friedliche demonstranten, dann triffts wenigstens einen falschen". Solche Beiträge werden deinem Forum eine Menge intelligententer Mitglieder und Gäste einbringen. Schließ doch dein Forum ab und unterhaltet euch untereinander. Mir wird jedenfalls nichts fehlen, wenn ich dein Forum aus meinen "Favoriten" streiche.

Lieber Sven, willst du hier ein Forum, in dem ernsthaft und inhaltlich diskutiert wird, oder in dem nur Halbstarke ihren geistlosen Frust ablassen? Und von einer politischen Aussage sind alle deine Beiträge zusammen weiter entfernt, als meine "Parole".

viele Grüße
Dieter

... gelöscht von Sven wegen abgemahnt falscher Zitierweise der www.inidia.de/friedensmaxime.htm ...

Die verkappten Gegendemonstranten

sinawali hat folgendes geschrieben:  ‹ markieren ›

eventereignis armut, was für ein politisches bewusstsein

@Sinawali, wenn Dir politisches Bewusstsein mit schlechter Laune gleichbedeutend ist, dann bist Du um Deines nicht zu beneiden.

sinawali hat folgendes geschrieben:  ‹ markieren ›

ich fordere: black block gegen freidliche demonstranten, dann triffts wenigstens einen falschen

Darum müssten Leute wie Poev und Du eigentlich eine Gegendemo anmelden, aber so fair seid Ihr halt nicht. Stattdessen Trittbrettfahrerei zwecks Versuch, den eigenen Hass unter die Demonstranten zu bringen.

Wie hätten die Parolen gelautet, wenn Du und Poev sie den Demonstrationen hättet aufdrücken dürfen?

Diese Frage ausdrücklich nicht an Dieter, denn bei ihm wissen wir es ja schon: "Das Kapital in die Enge treiben! Und Vergesellschaftung! Dem Übel an der Wurzel hacken!", um wenigstens ein bisserl zu modifizieren:-)

Grüße von Sven

kapierst du es nicht? es gibt keine forderungen. weder von mir noch vom black block

Lieber Sven,
es ist natürlich schade und bezeichnend zugleich, daß du nicht selber argumentierst, sondern auf die Argumente anderer verweist. Wie argumentieren also andere Pazifisten.

"Pazifismus ist die Abschaffung der Fähigkeit zum Krieg im Weltmaßstab, also mehr als bloße Friedlichkeit"

Worin nun das "Mehr" liegen soll, würde mich nebenbei schon interessieren. Doch lassen wir das beiseite. Das Schubladendenken der Pazifisten zwingt sie, immer die Form für den Inhalt zu nehmen - und den Inhalt somit zu ignorieren. "Abschaffung der Fähigkeit zum Krieg", wie willst du das machen und was versprichst du dir davon? Nimm irgendeinen Krieg der Weltgeschichte: wären die Soldaten friedlich auseinandergegangen, wenn du ihnen die Schwerter oder Gewehre weggenommen hättest? Nein, sie wären notfalls mit den blanken Fäusten aufeinander losgegangen. "Abschaffung der Fähigkeit zum Krieg" ist schlichter Unsinn, solange du die Ursache für Kriege nicht "abschaffst". Der Krieg ist nicht die Folge der Aufrüstung, sondern die Aufrüstung die Folge der Kriegspläne. Die Kriegspläne wiederum haben den Zweck, "unüberwindliche Interessenunterschieden" aufzuheben. Die "Mittel" zum Krieg kannst du doch sicher vom "Zweck" des Krieges unterscheiden - beides hat nichts miteinander zu tun. Ihr solltet mal die "unüberwindlichen Interessenunterschiede", z.B. zwischen den USA und dem Iran analysieren. Dort kommt ihr dann an der "Verfügungsgwalt über das arabischen Öl" nicht umhin. ... Doch nun zum nächsten Pazifisten:

"Befrieden bzw. Befriedung bedeutet (notfalls zwangsweise) Hinderung der Streitparteien an Formen der Streitaustragung, die einen Streit in unzulässiger Weise fortsetzen oder in unzulässige Dimensionen verschlimmern."

"Notfalls zwangsweise" einen Streit schlichten, heißt Krieg - und führt den Pazifismus nun völlig ad absurdum. Köstlich formuliert und in Klammern gesetztes Hintertürchen. Krieg führen, um Kriege zu verhindern oder zu schlichten, das war bei allen Kriegen der Weltgeschichte letztlich immer der Anlaß, selbst bei Adolf Hitler, der auch nur "zurück geschossen" hat, wie er am 01.09.1939 selber sagte. ...

Auch wenn du nun andere zum Argumentieren vorschiebst, lieber Sven, so bleibt dein Pazifismus nur eine Worthülse - ohne Inhalt. Den Krieg als Form der Auseinandersetzung kann man nur abschaffen, wenn man die Ursachen der Kriege abschafft. Und die haben ihre letzte Ursache immer (!) in der Spaltung der Gesellschaft in zwei sich unvereinbar gegenüberstehenden Klassen. Diese Unvereinbarkeit der Klasseninteressen, ihr Antagonismus, kann man selbstverständlich ignorieren. Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn man sich in seiner Argumentation rettungslos widerspricht. ... Und deine "Umverteilungspläne" hast du uns immer noch nicht erläutert.

viele Grüße
Dieter

Der Block in dem ich mitlief war überschrieben mit:

Ums ganze, fight capitalism

Das ist nun natürlich keine "forderung" in deinem überaus realistischen sinne.

Das brauchte ich niemandem aufzudrücken. Davon ab sehe ich, ebenso wie viele tausend anderer Aktivistinnen an der Basis [von bund bis zur verdi-jugend und attac] schlichtweg eine verschiedenartigkeit der mittel. da kannst du nochsoviel rumpalavern und dich erfreuen an der berichterstattung der deutschen medien, auf den camps, auf keinem der camps, also an den orten an denen die orga stattfand, gab es distanzierungen vom "black block". und im gegensatz von dem haufen mist den du selbstzweckmässig als "demokratisch" verstehst, war dort der konsens entscheidend. was die attacspitze labert ist mir dermaßen egal, genauso wie einige spalter von schlagenden "friedensaktivisten".

Von daherr mach kein Fass auf, du warst definitiv nicht vor ort, du hast dich definitiv nirgends eingebracht, du hast einfach nur einmal mehr von deinem scheiß tv-gerät gesessen und bist nun angepisst weil dir mal wieder jemand an die bunte, friedliche, protestlerische karre von gefahren ist, nu is die außenwirkung dahin. ach ne doch nich, ihr habt ja gesprochen über die g8.. und das ganz ohne gewalt. tztztz

:poev

Moin Poev,

sei nicht so penetrant mit Deiner Schleichwerbung für ständig wechselnde Troll-Vereinigungen, ob vor wenigen Wochen noch ADK, jetzt FAU und Black Box oder demnächst TDSL.

Zu allen Zeiten gab es Trittbrettfahrer, die sich den demokratischen Bewegungen als "Avantgarde" empfahlen, aber durch ihre Schwärmerei für Militanz und Diktatur disqualifizierten.

Poev hat folgendes geschrieben:  ‹ markieren ›

Ums ganze, fight capitalism Das ist nun natürlich keine "forderung" in deinem überaus realistischen sinne.

Was denn sonst? Deine Antwort auf meine Frage muss ja irgendwie zu Sinawalis Black Out passen, wenn es in seinem Posting großspurig hieß: "kapierst du es nicht? es gibt keine forderungen. weder von mir noch vom black block"

Gegen den Kapitalismus "fighten"?

Das ist allemal richtiger als "gegen das Kapital", aber das unterscheidet sich Dir sicherlich nicht.

Antikapitalismus finde ich im Prinzip gar nicht verkehrt, denn der Kapitalismus steht mir für Verhaltensweisen, die der Demokratie und Sozialen Marktwirtschaft schaden und deshalb durch innerstaatliche und weltweite Gesetze in die Schranken zu weisen sind.
Auch dafür demonstrierten viele, aber sicherlich unterscheidest Du auch Kapitalismus und Soziale Marktwirtschaft nicht.

Poev hat folgendes geschrieben:  ‹ markieren ›

ach ne doch nich, ihr habt ja gesprochen über die g8.. und das ganz ohne gewalt. tztztz

Solch Zeile zeugt von der Belanglosigkeit, in die sich Deine Troll-Theorie runterbricht.

Poev hat folgendes geschrieben:  ‹ markieren ›

und bist nun angepisst

Die innere Moral unterscheidet sich von der äußeren dadurch, dass sich jemand auch dann moralisch verhält, wenn keine Haftung zu fürchten ist.
Wer nur die äußere Moral beherzigt, ist Opportunist.
Wer beide Moralarten vernachlässigt, ist nicht einfach nur unmoralisch, sondern dumm obendrein.

Poev hat folgendes geschrieben:  ‹ markieren ›

weil dir mal wieder jemand an die bunte, friedliche, protestlerische karre von gefahren ist, nu is die außenwirkung dahin.

Ich empfand die Berichterstattung (ARD, ZDF, Tagesspiegel) mit abklingender Hysterie zunehmend fairer und ergiebig, so dass die Demonstrationen erfolgreich waren. Dass Dir an anderer Außenwirkung gelegen war, hättest Du durch Gegendemo kundtun sollen. So jedoch warst Du erneut antidemokratisch.

Poev hat folgendes geschrieben:  ‹ markieren ›

du hast einfach nur einmal mehr von deinem scheiß tv-gerät gesessen

Du bist sicher ganz froh, dass nicht jeder abkömmlich ist, um am Alternativ-Gipfel und den friedlichen Protesten teilzunehmen, denn das würde die Trolls marginalisieren, wie es ihnen bei größeren Demos beschieden ist.

Grüße von Sven

Na alter Mann, wirste langsam verbissener? Musste dich langsam hochziehen selbst an der Erwähnung dreier Buchstaben? Wie du es ständig betreibst, mit drei anderen Buchstaben... Aber halt, dumme poev, die einen drei sind gut und die anderen drei nicht. wieder was gelernt...

Was du ausblendest, ebenso wie der Großteil der Menschen die sich meinen echauffieren zu müssen über die Krawalle in Rostock, ist das diese Gesellschaft in all ihren Ecken, auf allen Ebenen ein gewalttätige ist. Überall begegnet dir Zwang, begegnet dir Aussonderung, begegnet dir eben: Gewalt. Du magst Kriege bekämpfen und wirst doch niemals verstehen, dass sie dazugehören zu deiner sozialen Marktwirtschaft, dass sie unvermeidlich sind in deiner Demokratie, als über allem schwebende Krisenoption. Und genauso lehnst du Randale ab, lehnst es ab wenn Menschen Gewalt ausüben gegenüber Cops oder einer LBS-Niederlassung, und peilst es nicht was da an Gewalt Tag für Tag ausgeübt wird von eben Cops, von Staatsanwältinnen, von Richtern.

Du gibst vor dich gegen Gewalt zu engagieren, und meinst dann aber doch bloss immer das Außergewöhnliche. Den Krieg, die Randale, den Pogrom. Alles andere an Gewalt in dieser Gesellschaft setzt du auf Null, als ließen sich Kapitalismus und Demokratie anders durchsetzen. Du engagierst dich gegen Gewalt, aber auch nur gegen solche die dir sinnlos erscheint, alles andere ist irgendwie normal und hinnehmbar.

Du bist ein Sozialdemokrat, bestenfalls. Du liebäugelst mit ein bisschen mehr Gerechtigkeit, vor allem natürlich sozialer, aber mehr als "Antikapitalismus finde ich im Prinzip gar nicht verkehrt" derartiges Geschwafel wird man von dir niemals zu hören bekommen. Du bist nicht nur "gefangen" im System, du hast es soweit in dich aufgesogen, dass es da scheinbar garnichts anderes mehr gibt. Als sei "soziale Marktwirtschaft" denkbar ohne Kapitalismus, als wäre Demokratie ein reiner Selbstzweck. Wir sind alle Demokraten, weil wir alle Demokraten sein wollen und weil wir alle die Demokratie gut finden". Du hast keinen Funken eines kritischen Verstandes, nichts als Affirmation des Bestehenden.

Ich habe mich ebefalls an Tagelangen Sitzblockaden beteiligt und das relativ gewaltfrei [wenn auch eher aus Gründen des Gesprächs mit lange verschollenen GenossInnen, als um die g8 zu ärgern]. Ich empfand die sich zunehmend einkriegende Pressehysterie ebenfalls als Wohltat, auch wenn ich aufgrund der Campstruktur nur an die nichtsnutzige taz und die jw kam. Was mir unverständlich bleibt, ist wie mensch angesichts massivster Bullengewalt sinnlos in der gegend rumsitzen bleibt. Da haben Menschen Arme gebrochen bekommen, ein Auge verloren, wurden misshandelt etc... Angesichts all dessen bleibe ich doch nicht ruhig auf meiner Straße hocken und schaue zu, mit dem Argument, dass bei eigener Ruhe auch die Cops ruhig blieben. Bei aller aktuellen Abfeierei von "block g8", ist dieses Projekt aus antikapitalistischer Sicht gescheitert. Musste es von Anfang an, mit verbesserungsvorschlägen zum Thema Kapitalismus, mit einem moralischen geschwafel, wie es auch nur innerhalb dieses systems funktioniert, also auch darin verhaftet bleibt, wird sich nichts ändern.

Ich stelle keine Forderung an irgendjemanden, du fragtest nach einer "Parole", im Sinne einer Überschrift. An wen sollte sich die Forderung "smash capitalism" wohl richten? vor allem angesichts eines großen, schwarz vermummten Mobs, an wen sollte sich diese forderung richten um erfüllt zu werden?

:poev

Hi poev,

über den Mythos vom bürgerlichen System als Hort latenter und offener Gewaltsamkeit läuft in der bundesrepublikanischen Linken seit nunmehr 40 Jahren die Stilisierung der eigenen Opferrolle und die Selbstlegitimation der eigenen Militanz - die kollektive Notwehrsituation halluzinierte schon deine Elterngeneration und setzte sich damit in den Stand einer geglaubten heilandsmäßigen Unschuld bei ihrem Aktionismus von Bambule bis Bombenattentat, mit dem einige das System zur Selbstentlarvung in offener Repression zwingen wollten. So glaubten sie in ihrer hanebüchenen Logik.

"Kritischer Verstand" wäre es, diese Mechanismen zu durchschauen und den Ort des eigenen Sprechens zu hinterfragen. So (wie oben) bleibt es dann aber selbst "Affirmation" des "bestehenden" Diskurses, ein Sud der schon viel zu oft aufgegossen wurde.

Grüße von martin

Tach Martin,

meine Eltern waren Ossis, ihre Aufbegehren bestand aus einer Abi-Abschlussfeier alà "Endlich ist die Schule vorbei, kein stupides Lernen mehr". dafür ham sie Ärger bekommen und das nicht zu knapp. Allerdings blieben sie eben verschont von den westdeutschen 68ern.

Niemand handelt aus Notwehr wenn er oder sie in Rostock Würfe in Richtung Cops verübt, oder mit nem Fahrradschloss oder nem Molli die LBS demoliert. Mir ging es nicht darum die Randale zur "Notwehr" zu stilisieren. Wer das tut hat keinen blassen Schimmer, es war weder Notwehr vor Ort zu diesem Zeitpunkt, noch sind es Randale wie diese im Allgemeinen. Ebensowenig geht es mir darum, per riot, zu entlarven wie unglaublich gewalttätig diese Gesellschaft ist, wie einem Bullen dem mensch ein rotes Tuch vorhält und später ein "da habt ihr es" von sich gibt. Ebensowenig ging es darum Gewalt gegen Gewalt einzusetzen.

Worum es mir geht und ging, ist Kritik in ihrem besten Sinne. Keine Verbesserungsvorschläge oder tagesordnungspunkte auf irgendeine Liste zu setzen. Einfach nur die pure Negation. Vielliecht fällt am Ende etwas bei herunter wie zB die Thematisierung und Diskussion innerhalb linksradikaler Gruppierungen über alltägliche, systemimmante Gewalt. Vielleicht gibts ein bisschen Presseöffentlichkeit die nutzbar ist, vielleicht gibts aber auch einfach nur barbarisch auf die Fresse mit ein bisschen Spass im Vorraus. Vielleicht bleibt das Ganze aber auch so in der Luft hängen, vielleicht hat es rein gar nichts gebracht, auch das passiert. aber damit kann ich umgehen, denn es geht mir eben nicht um sozialdemokratisches taktieren.

:poev

Hallo poev,

Dreh- und Angelpunkt bleibt deine These von der angeblich universalen und totalen systeminhärenten Gewaltsamkeit der bürgerlich-kapitalistischen Ordnung. Wer in solch pauschaler Form den Stab bricht, kann sich hinterher nicht einfach auf einen nebulösen politischen Existentalismus "purer Negation" zurückziehen, der dann noch als "Kritik in ihrem besten Sinne" verbrämt wird.

Kritik wird immer eine 'Kritik an', eine 'Kritik mit' oder 'Kritik von' sein. Es gibt keine Kritik, die dem Reich der Begriffe und Kategorien entkommen wäre. Dahinter kommen gewissermaßen die Leidenschaften der Seele oder auch nur Befindlichkeitsgewäsch. In diesem Sinne wäre es vielleicht sinnvoll, die "alltägliche, systemimmanente Gewalt" mal nicht nur "innerhalb linksradikaler Gruppierungen" zu diskutieren, sondern gerade mit Solchen, die es anders sehen, anders empfinden, anders wissen. Denn es bringt doch nichts, immer nur in der eignen Soße zu kochen.

Grüße von martin

Hallo Poev,
zunächst hast du völlig recht:

"Was du (Sven & Co.) ausblendest, ..., ist, dass diese Gesellschaft in all ihren Ecken, auf allen Ebenen ein gewalttätige ist. Überall begegnet dir Zwang, begegnet dir Aussonderung, begegnet dir eben: Gewalt."

Doch machst du einen entscheidenden Fehler, der dich mit deinen Aktionen ins Leere laufen läßt: Du setzt die ökonomischen mit den politischen Verhältnisse gleich:

"Du magst Kriege bekämpfen und wirst doch niemals verstehen, dass sie dazugehören zu deiner sozialen Marktwirtschaft, dass sie unvermeidlich sind in deiner Demokratie, als über allem schwebende Krisenoption."

Wenn du die Marktwirtschaft, also den Kapitalismus, mit der "Demokratie" gleichsetzt, wirst du in der Tat keine Lösung der sozialen Probleme finden können. Deine Eltern könnten dir ja mal was von der "ökonomischen Basis" und dem "politischen Überbau" erzählen. Ich will hier keinen großen Vortrag über "DIE" Demokratie halten. Letztendlich kann jedoch nur der Kommunismis (spachlich hergeleitet von "gemeinsam") die Demokratie ("Volkshrerschaft") verwirklichen. Auch wenn das kapitalistische Wirtschaftssystem derzeit bürgerlich-demokratisch verwaltet wird, so muß man doch streng zwischen Politik und Wirtschaft, Demokratie und Kapitalismus unterscheiden. Der Kapitalismus führt zwangsweise zu Kriegen, die Demokratie nicht. Wenn du also etwas gegen Krieg, Ausbeutung und Gewalt machen willst, bekämpfe den Kapitalismus, also das Kapital und ihre politischen Helfershelfer, mithilfe (!!) der bürgerlichen Demokratie - solange dies noch möglich ist. Leider kommt dann bei dir nur dies:

"Ich stelle keine Forderung an irgendjemanden. Du fragtest nach einer "Parole", im Sinne einer Überschrift. An wen sollte sich die Forderung "smash capitalism" wohl richten? ..., an wen sollte sich diese forderung richten um erfüllt zu werden?"

Ich habe dir gleich gesagt, daß du bei diesen "Antikapitalisten" nicht froh werden kannst, weil sie noch nicht einmal wissen, was Kapitalismus ist. Mich wundert es also nicht, daß du mit leeren Händen zurück kommst. Vielleicht beschäftigst du dich ja doch noch mal mit meinen Forderungen. Bei denen hast du einen Adressaten und eine garantierte Wirkung.

"Worum es mir geht und ging, ist Kritik in ihrem besten Sinne. Keine Verbesserungsvorschläge oder tagesordnungspunkte auf irgendeine Liste zu setzen. Einfach nur die pure Negation."

Wenn du ein bißchen über diesen Satz nachdenken würdest, dann solltest du die Aussichtslosigkeit deines Vorhabens - wenn du denn überhaupt etwas vorhast - erkennen. "Was du ausblendest ..." ist die Notwendigkeit einer Alternative.

viele Grüße
Dieter

Hallo Martin,

„Kritik in ihrem besten Sinne“, ist eine Kritik die negativ bleibt. Die keine positiven Anknüpfungspunkte liefert und so nicht auf dem bereits Bestehenden aufbaut. Die also nichts tut, als zu zersetzen, auseinanderzunehmen und darüber uU an einen Punkt kommt, an dem etwas Neues denkbar wird. Eine neue Art des Zusammenlebens, eine neue Art des Arbeitens etc. Davon bin ich meilenweit entfernt und so wird es zunächst bei der Kritik bleiben.
Was also glaube ich wird kritisiert, wenn jemand einen Pflaserstein in eine Bank oder auf einen Polizisten wirft? Es ist zu allererst einmal ein Akt der mit dem sozialdemokratischen Konzept bricht, der auf recht rabiate und eindeutige Weise die immergleichen Projekte der Verbesserung des Lebens per Mitarbeit am System [System Kapitalismus/ System bürgerliche Demokratie] ablehnt. Die Gewalt des sog. „schwarzen Blockes“ ist eine Kritik an den Moralvorstellungen der bürgerlichen Gesellschaft, die eben die Augen verschliesst vor der Gewalt wie sie zB auftritt bei der Zurichtung zum verwertbaren Objekt [zu keinem anderen Zweck wurde die Schule eingeführt und aus keinem anderen Grund existiert sie in dieser Form weiter], vor der Gewalt zB der Wehrpflicht oder des Zivildienstes [im Krisenfall dürfen sich dann beide auf dem Schlachtfeld die Hand reichen], dem Zwang zur Arbeit bei gleichzeitiger Drohung der Verelendung... All das wird ausgeblendet, Gewalt tritt nur noch da auf wo sie außergewöhnlich scheint, wo sie eben nicht medizinischerweise in kleinen Dosen auftritt. Der Gewaltverzicht der Mehrheit wird hergestellt durch Gewalt, durch Zurichtung und Zwang und notfalls dann eben auch verteidigt mit Gewalt, all das unterhalb der Schwelle des Bewußtseins. Heisst: Es ist völlig normal das mensch mit Hartz IV am Existenzminimum lebt, ebenso wie es normal ist, dass sich die sog. "Ausländergesetze" ständig verschärfen usw usf. Diese bürgerliche Doppelmoral anzugreifen und zu kritisieren ist m.E. ein guter Anfang.

:poev

Hallo Dieter,

auch mir kommt es so vor als spräche ich mit zwei personen, die eine spricht vom Klassenkampf und der Arbeiterbewegung, die andere vom DGB und lobpreist die Demokratie.
Demokratie ist die politische Form die benötigt wiurd um das Funktionieren des Kapitalismus zu gewährleisten. Die freie Konkurenz der freien Bürger auf dem freien Markt. Über Gesetzesübertritte wacht die Justiz und sichert so das system gegen störende Haliunken ab, auch gegen allzugroße Räubereien versucht sich das System zu wappnen, es ist shcließlich nicht von längerfristigem Interesse wenn die Produzenten der ware aufgrund der Arbeitsbedingungen verrecken.

Was du nun tust, wenn du die „Demokratie“ hochleben lässt, ist nur ein Fortführen der bürgerlichen Gesellschaft. Du nimmst ihr Versprechen auf Freiheit und Gleichheit ernst und willst es einklagen. Demokratie ist für dich ein reiner Selbstzwecvk. Es geht dir nicht um die Befreiung der Menschheit, von all dem was sie fesseln mag, bei dir ist die Demokratie an sich schon der perfekte Weg. Dabei überlegst du nicht, was sinnvoll sein könnte, wozu die Demokratie dienen kann. Und entblödest dich dann noch nichteinmal des Vorschlages „mithilfe (!!) der bürgerlichen Demokratie“ den Kapitalismus zu bekämpfen. Als ließe sich der Kapitalismus innerhalb des kapitalistischen systems bekämpfen, als würde die SPD den Kapitalismus bekämpfen, als hätte Attac selbiges im Sinne. Worauf deine Argumentation hinausläuft ist eine schlichte Abänderung des Kapitalismus wie er sich derzeit darbietet. Ein bisschen huamner, ein bisschen netter, und dann irgendwann auch mal anti, aber zunächst schön am System herumschrauben. Ich will keine Alternative bieten, nicht jetzt, nicht hier. Alles was herauskäme bei dir oder bei mir wäre nur eine Fortsetzung des jetzigen Systems, da ich zusehr damit verwachsen bin und sich derartiges nicht mit nem Schulterzucken abschütteln lässt und deine Affirmation des Bestehenden könnte deutlicher nicht herauskommen.

ich komme nicht mit leeren Händen aus Rostock, ich hatte aufgrund der Ereignisse in Rostock selbst sehr gute Diskussionen mit hunderten von Leuten in einem großen bunten Zelt, ich hatte persönlichere Gespräche mit einzelnen davon. Innerhalb der Linksradikalen Szene wird derzeit über Gewalt diskutiert, ich weiß mittlerweile das gewaltloser Protest alà Straßenbesetzung nichts als scheinheiliger Nonsens ist. Und last but not least bin ich an Erfahrung reicher.

Desweiteren nervt dein buntes Getippe auf dauer doch mehr, als es bringen dürfte an Aufmerksamkeit.

:poev

Hallo Poev.

"Was du nun tust, wenn du die „Demokratie“ hochleben lässt, ist nur ein Fortführen der bürgerlichen Gesellschaft."

Wir leben nicht in "der" Demokratie, sondern der "bürgerlichen Demokratie". Diese ist nur eine von vielen politischen Formen, unter denen das Kapital seine Herrschaft durchsetzt. Das Kapital "benötigt" aber diese konkrete Form der Herrschaft nicht, genausowenig, wie es die konstituierende Monarchie oder die Diktatur "benötigt". Das Kapital wählt sich nun die in der gegebenen Situation günstigste Form der Herrschaft: in der BRD ist es 2007 ohne Zweifel die bürgerliche Demokratie. Für den Widerstand gegen das Kapital ist diese bürgerliche Demokratie wiederum die günstigste Form. Man sollte Presse-, Versammlungs- usw. -Freiheit zur Organisation des Widerstandes nutzen. Ich lasse also "die Demokratie" weder hochleben, noch vermische ich sie mit "dem" Kapitalismus - sondern ich will sie ausnutzen gegen den Kapitalismus. Hierzu sollte man gelegentlich auch "Freiheit und Gleichheit ... einklagen".

"Es geht dir nicht um die Befreiung der Menschheit, von all dem, was sie fesseln mag, bei dir ist die Demokratie an sich schon der perfekte Weg." - Dann hast du all meine Beiträge, in denen ich ständig die Bedeutung der Besitzverhältnisse an Produktionmitteln hervorhebe, gründlich mißverstanden.

"Als ließe sich der Kapitalismus innerhalb des kapitalistischen Systems bekämpfen, ..."

Den Feudalismus mußte man auch zunächst innerhalb des Feudalismus bekämpfen, um ihn überwinden zu können. Selbstverständlich muß man den "Kapitalismus innerhalb des kapitalistischen Systems" bekämpfen - wo auch sonst. Der Kampf muß nur mit der Überwindung des Kapitalismus enden.

"Worauf deine Argumentation hinausläuft, ist eine schlichte Abänderung des Kapitalismus wie er sich derzeit darbietet."

Bei "meinen" Forderungen, z.B. "Kampf gegen den Kapitalexport", "Kündigungsschutz für Alle" usw. habe ich hervorgehoben, daß sie letztlich innerhalb des Systems gar nicht erfüllt werden können. Also läuft meine Argumentation zwangsläufig auf die Überwindung des Kapitalismus hinaus, will man die Forderungen durchsetzen, nicht auf eine "Abänderung". Deutlicher kann ich es nun wirklich nicht sagen. ...

"ich komme nicht mit leeren Händen aus Rostock, ... ich weiß mittlerweile, dass gewaltloser Protest alà Straßenbesetzung nichts als scheinheiliger Nonsens ist." - Du mußt jetzt nur noch die Gewalt an der richtigen Stelle und zum richtigen Zeitpunkt einsetzen. Was hast du denn dazu in Rostock gelernt? Und vor allem WER soll Gewalt anwenden?

viele Grüße
Dieter.

der schwarze block ist wenigstens ein ansatz, der auf mehr hoffen lässt.
nicht mit forderungen sich am system beteiligen, nicht mit pseudopolitischen forderungen einen "gerechten kapitalismus" fordern, nicht gegen das subjekt mit der kritik an einem "übersteigerten individualismus" zugunsten einer volksgemeinschaftlich organisierten armut (wenn keiner was hat, ist das auch gerecht, nicht wahr?), nicht das sich nützlich machen, kein versuch, den sinnlosen und unerträglichen zuständen das wort zu reden. sondern schlicht gegen diese sinnlosigkeit mit sinnloser gewalt vorzugehen, das ist das, was der black block betreibt. das sind jugednliche, die eben mehr vom leben erwarten als das pure warten darauf, die sich einmal zum subjekt machen wollen, in dem sie sich der staatlichen kontrolle, die sie objektiviert, entziehen.
es gab keine progrome, es traf keine unschuldigen, die gewalt richtete sich nciht gegen zivilisten oder minderheiten, gegen juden oder asylbewerber oder schwule.
ich begrüsse diese entwicklung und hoffe, sie setzt sich fort.

Hallo poev,

die Schulpflicht als Gewaltverhältnis, man sieht vor dem inneren Auge Verwahranstalten, in denen die Seelen der kleinen Geschöpfe vergewaltigt und vernichtet werden, zugerichtet für eine lebenslange qualvolle Erwerbs"biographie" im Arbeitskerker, ohne Freiheit, ausgebeutet, wieder und wieder zernichtet und zerschlagen unter dem Joch der ewig währenden Zwänge und der Vernichtungsinstitutionen dieser maschinenartigen Tötergesellschaft, die sich als bürgerlich tarnt, unter deren Firnis jedoch die nackte finstere barbarische Gewalt herrscht - ohne dass es jemand merkt, denn es spielt sich ja raffinierterweise alles "unterhalb der Schwelle des Bewußtseins" ab. Verblenungszusammenhänge und Psychotechnik der Machtausübung usw. usf.

Und dahinter - die "pure Negation" machts möglich - taucht auf einmal ein Anderes auf, eine "neue Art des Zusammenlebens", am Horizont der Silberstreif der Utopie, der radikale Gegenentwurf, doch vorsicht, er ist noch undeutlich, noch so unkonkret, in statu nascendi. Pflasterstrand.

Poev, nimm es mir nicht übel, aber deine Postings sind trockenes Wortstroh, zusammengekehrt aus dem Augiasstall linker Theoriebildung. Ich hab in letzter Zeit (aus anderen Gründen) viele alte Texte gelesen, Meinhof, Krahl, Dutschke, Theweleit bis Marcuse und Adorno, Positionspapiere aus den 70ern, Agitprop und vieles mehr. Dinge, mit denen du wohl meist nicht in Verbindung gebracht werden willst, deren argumentationsmäßiger Wurmfortsatz du aber alleroffensichtlicherweise nichts-desto-trotz bildest. Diese Lächerlichkeit der Beschreibung der Gewalt-Verhältnisse, die in großen Teilen wahnhafte Züge trägt, die Geschlossenheit der Weltbilder mit ihren ideologischen Worthülsen, der religiös-messianische Unterton der Utopien und nicht zuletzt die Selbstgefälligkeit und Verantwortungslosigkeit in der Behandlung der eigenen Gewaltfrage: Die Dinge gleichen sich.

Grüße von martin

Hallo sinawali,

Zitat:  ‹ markieren ›

das sind jugednliche, die eben mehr vom leben erwarten als das pure warten darauf, die sich einmal zum subjekt machen wollen, in dem sie sich der staatlichen kontrolle, die sie objektiviert, entziehen.

Für dich und deine Heroisierung der schwarzenkostümierten Freizeitguerilla zur Bewusstseinsavantgarde gilt im Grund dasselbe wie für poev: Pubertäres Geschwalle.

Allen Bekenntnissen zur eigenen Sinnlosigkeit zum Trotz: Die Gewalt des Schwarzen Blocks ist zunächst einmal ein wohlkalkuliertes und selbst genüsslich inszeniertes Medienereignis. Black block, der als Medium selbst zur Botschaft wird, frei nach McLuhan: Medientheoretisch interessant, politisch eher weniger.

Grüße von martin

black block, dass ist die mediendarstellung. ich denke kaum, dass die leute selber sich zu irgendwas dazuzählen, was black block heisst.
es steht dahinter keine organisation, keine strippenzieher, auch wenn du das gerne willst, dass macht das fortschrittliche aus, dass dieser gewalt innewohnt.
den kampf gegen das system als "pupertär" abtun, dass zeigt nur deine verinnerlichung des systems.

Oh toll, na da hat sich das Gespräch „mit Solchen, die es anders sehen, anders empfinden, anders wissen.“ ja mal wieder vollends gelohnt. Als würde ich das Feuilleton der FAZ aufschlagen so schallt es aus dir heraus Martin. Nichts als Phrasendrescherei und ewig gleiches. Als wärest du das Spiegelbild Franz Josef Wagners, die bessere Hälfte von StoiberBecksteinChristiansen.

Natürlich ist der schwarze block ein Medienereignis, er wurde von den Medien ausgemacht und benannt, ebenso wie „die Autonomen“. Kein mensch benutzt diese Worthülsen zur selbstbeschreibung. es ist wie schon gesagt: spektakel. es bringt den meisten beteiligten spass, der presse die immergleichen bilder und dem rest große augen und faszination für das ganz andere.

Schön auch wie du es schaffst dich über Hartz IV förmlich kaputtzualbern. Ist auch sehr spassig wenn Beamte nach hause kommen und Zahnbürsten sowie Unterwäsche-Kontrolle durchführen, sehr spassig auch immer wieder davon zu hören wie sich Menschen nur mit drei Jobs über Wasser halten. Und selbstverständlich dient die Schule nicht dazu den Menschen beizubringen wie sie am Ende am besten zu verwerten wären. Es geht völlig humanistisch zu, Bildung um der Bildung wegen. Wen interessieren da Interventionen von unternehme die „ernstzunehmen“ sind, dass die Schulbildung die Kids nur unzureichend vorbereite, wen interessieren all die lustigen kleinen Schulgesetznovellen bundesweit die eben vorsehen, das sich die Schule mehr am „realen Leben“ orientieren müsse. All das ein großes, lustiger, bunter, fröhlicher Brei. Wie schön muss deine kleine Kopfwelt sein, wie zufrieden mit dir selbst wirst du durchs Leben gehen, wie erfolgreich wird deine verkackte Studentenexistenz enden. Ein Traum jagt den nächsten, von Erfolg zu Erfolg...

:poev

Hallo Dieter,

der Kapitalismus wie er sich uns heute darbietet, benötigt notwendigerweise freie Individuen, die frei bestimmen können was sie mit ihrem Körper anstellen. Ansonsten würde die Konkurrenz nicht funktionieren, ebensowenig das Geschäft mit den produzierten Gütern. Ohne Demokratie würde hier nichts funktionieren, nur freie Bürger garantieren freie Märkte. Diese Entwicklung geht nicht vonstatten ohne Autorität und Barbarei, wie aktuell in China, aber die Zielrichtung dürfte bekannt sein. Der Gebrauchswert der Demokratie ist für mich der einer Waffe, nicht einfach nur damit irgendwie alle irgendwas sagen können, oder machen können, sondern damit nichts so bleibe wie es ist, auf das kein Zwangsverhältnis, keine Machtstruktur unangetastet bliebe. Natürlich nutze auch ich die Freiheiten die sich mir momentan darbeiten. Gehe demonstrieren, verteile Flugblätter, veranstalte Parties, halte Diskussionen und Informationsveranstaltungen ab. dabei klage ich nicht eben selten das Recht ein, eben dieses auch tun zu dürfen. allerdings habe ich auch dazu ein rein instrumentelles verhältnis, desweiteren ist es ein ständiger diskussionsprozess inwieweit ich den staat legitmiere, wenn ich zb das recht auf eine demonstration einklage, statt diese einfach abzuhalten. als könnte die polizei mich davon abhalten, als hätte sie das recht dazu.

auch die grünen, auch die sozialdemokraten, sie alle wollen mit der forderung nach mehr diesem und jenem die welt gerechter gestalten, als kleiner schritt richtung großes ganzes. selbst merkel tut nichts anderes. damit legitimierst du, egal was für edle ziele dahinterstehen mögen, die reformisten.

gewalt wird angewendet werden müssen wenn es darum geht die kritik in die praxis umzusetzen. also die welt um uns herum einzureißen auf das eine völlig neue, emanzipatorische an ihrer stelle errichtet werde. dabei werden wir gewalt anwenden, ebenso wie dieser staat, und zwar offene, wenig versteckte. Gelernt habe ich nebst allerlei taktischem klimbim, dass ein derbes auffe fresse von austickenden bullen meinem auftreten ebensowenig anhaben kann wie der knast. gut das zu wissen, das nimmt einem viele ängste.

:poev

Moin poev und sinawali,

eure Heroisierung linker Gewalttäter mag dem szeneinternen Selbstverständnis entsprechen. Aber wann ist solche Selbstbeschreibung von Akteuren schon mal frei von Mythenbildung, Wunschdenken und willkürlicher Zuschreibung gewesen?

Die Gewalt, die als physische Gewalt von solchen Ausschreitungen ausgeht, ist derart marginal, dass selbst der Begriff 'Nadelstiche' zu hoch gegriffen wäre (Eher würde man von 'Klopfzeichen gegen die bestehende Ordnung' sprechen wollen). Die Auseinandersetzung ist im Wesentlichen eine virtuelle. Man muss schon mit doppelter Blindheit geschlagen sein, um nicht zu sehen, dass die mediale Verbreitung und Weiterverwertung, die Einspeisung der Bilder in die Medienkanäle, das eigentliche Ziel der Akteure darstellt: Ein "Spektakel" natürlich, aber bitte in Anwesenheit von Kamerateams. Diese Effekte sind gewollt und gesucht von beiden Seiten, Bilderproduktion als Sinnzentrum der Gewaltanwendung.

Nun könnte man fast schon davon sprechen, die Akteure würden sich 'der Medien bedienen'. Aber das ist natürlich Quatsch. Medien filmen die Wirklichkeit nicht einfach ab, sie sind an ihrer Inszenierung mitbeteiligt: Die Objektive gieren nach der Ausschreitung, und sie bekommen sie willig geliefert. Frage dann, wer sich hier prostituiert, und um welchen Preis.

Die Randale sind gewissermaßen eine klassische win-win-Situation, ein Straßentheater, das auf einer gut geölten und eingeübten Kooperation beruht zwischen denen, die für das 'System' arbeiten und denen, die glauben, draußen zu stehen und dagegen zu agieren.

Das gilt im Übrigen auch für die virtuelle Medienöffentlichkeit: Steinewerfer auf der Demo und Bürger vor der Mattscheibe sind wie das Yin und Yang einer intimen Erregungsgemeinschaft, jeder bedarf des anderen, um sich die Gültigkeit und Richtigkeit der eigenen Überzeugungen und Selbstbilder zu bestätigen.

Vor diesem Hintergrund ist es dann auch eine scheinheilige Bigotterie (oder brunzdumme Naivität?), erst für die Bilder zu sorgen und sich dann gekonnt über Medienhysterien zu echauffieren.

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Zu Hartz IV und Schulpolitik vielleicht ein andermal. Wobei mir diese Themen dann doch auch zu ernst sind, um sie permanent in eurer 'Gegen-die-Gesamtscheiße'-Manier zu verballhornen. Aber jede fundierte Argumentation wäre ja schon wieder Kooperation mit dem System, dann lieber düstere Schreckensgemälde von durchwühlter Unterwäsche, ganz im Stil von RTL-exklusiv "Unterwegs mit den Sozialkontrolleuren".

Grüße von martin

moin,

ich muss poeb insofern recht geben, als dass jemand, der seine meinung über die medien bildet, wenig realität mitnimmt. abgesehen von den ausschreitungen hab ich weder in zeitung noch in der glotze irgendwas von demonstranten gesehen/gehört, die nicht den eindruck machten, sich für die g8 eine woche frei genommen zu haben, um montags wieder bei der bank am schalter zu stehen. dabei waren eben diese leute in den camps eher die seltenheit und bei den blockaden/demos diejenigen, die hinten im baumschatten hockten und sich, sobald die wasserwerfer auffuhren, entweder verpissten oder blieben, um das spektakel aus sicherer entfernung zu beglotzen.
eben insofern ist es nicht ganz falsch, die ein oder andere scheibe einzuwerfen oder den ein oder anderen cop zum heulen zu bringen, weil es unmissverständlich und schwer ignorierbar ist.
die frage, die ich mir stelle ist jedoch, ob attacs vergleich mit rostock 92 nicht nur in "unseren" ohren lächerlich klingt, oder die gesamtgesellschaftliche debilheit repräsentiert. denn wenn ja, dann ist doch im grunde alles für die katz.
im übrigen täten die beiden vielleicht besser daran, nicht so zu reden, als stünde die revolution morgen an :)

Tach Martin,

was hast du auf der Hand um durchschauen zu können worum es mir geht, worum es sinawali geht, warum es dem „black block“ geht? Laut Selbstbeschreibung eine Unmenge an Unibildung qua angelesenem Wissen, vermutlich wenig in dieser Richtung selbst erlebt oder selbst mal probiert aus deinem Unizirkus auszubrechen. und dann kommen da zwei Jugendliche an, die neben diesem ganzen Standard-Scheiß, den du in dich hineinfrisst mal berichten, wie sies selbst sehen,, mittendrin statt nur dabei“. Das ist natürlich nicht objektiv, das wird keinem wie auch immer gearteten Wahrheitsanspruch gerecht, sondern ist durchzogen von Selbststilisierungen. daran besteht kein Zweifel. Ich behaupte nicht die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben und haargenau und endgültig zu wissen was ich tue, warum ich es tue und dass dies generell seine Richtigkeit hat. Nur kommen bei der Art wie du hier auftrittst keine Selbstzweifel bei mir auf. Was du tust ist genau das, was du sinawali und mir vorwirfst.
Du baust ein Bild auf , vom ewig in“ brunzdumme(r) Naivität“ schwimmenden, pubertierenden Jugendlichen, der sich aus Mangel an politischen Konzepten in die Militanz begibt und diese dann probiert mit „aus dem Augiasstall linker Theoriebildung zusammengekehrt(em) Wortstroh“ zu überdecken und tust dann nichts anderes, als eben dies als die Wahrheit zu verkünden, die einzusehen wir schlichtweg zu dämlich oder zu verblendet seien.
Wenn du mir Blödheit und Blindheit vorwirfst, dann trifft das für dich in dieser Diskussion nicht minder zu.

Dabei steigerst du dich in ganz konkrete Bilder hinein, die du offensichtlich projezierst. Weder ich noch sinawali regten sich über die Medienhysterie auf, es ist natürlich angenehmer ohne, aber über derartiges echauffiere ich mich seit Jahren nicht mehr. Ebenso unterstellst du, ich würde mich als „außerhalb“ des System stehend sehen. Das tue ich nicht, tat ich nie. Mein Zirkusspektakel gehört genauso dazu wie das von Merkel oder Attac oder dem Pressesprecher der Polizei in Rostock.
Auch schrieb ich den paar Stunden Randale in Rostock kein revolutionsähnliches Bild zu. Für das System, wahlweise Kapitalismus oder BRD, war das Spektakel in etwa so störend wie eine Briefmarke die falschherum aufgeklebt wurde. Für mich persönlich war das, was sich einem dort darbot an direkten, nicht medienvermittelten Bildern, noch ein bisschen mehr. Die Staatsgewalt herausfordern und dann Stundenlanges Gleichgewicht, erst 5 Wasserwerfer und eine Menge an Tränengas haben die Situation zum Kippen gebracht. Das ist hautnah miterlebt ein bisschen was anderes, als die Reflexion die danach einsetzt und die beeinflußt wird von Bildern, von imaginären Verletztenzahlen, von Diskussionen mit Menschen deren Ablehnung linker Gewalt durchaus mehr Hand und Fuß hatte als dein opportunistischer Scheiß.

Die virtuelle Auseinandersetzung im Nachhinein spielt eine wichtige Rolle, aber randale gibt es nicht wegen der geilen Bilder. Die sind eh die immer gleichen, seit Jahren. Ein vermummter der aufgrund seines Tuches (rot, Totenkopf-Motiv, mit smiley drauf] raussticht aus der Masse an Vermummten um ihn herum. Ein Haufen Pflastersteine. Ein Punker vor einer brennenden karre, bunt gekleidet, schlecht vermummt zeigt nen Stinkefinger in Richtung Kamera/Cops. Kennste eins, kennste alle. Ich weiß dass ein nicht geringer Teil der Militanten auch gut auf das Spiessrutenlaufen mit den Kameras verzichten könnte, nur wenige Selbststeller sind ernsthaft stolz es auf die Titelseite der BildFocusTagesthemenuä geschafft zu haben. Du vermengst den Scheiß, den du im Tv siehst, den du vermutlich in der Zeitung gelesen hast und den du aus Büchern hast zu sher mit dem was ich hier ganz konkret von mir gebe und was sinawali hier ganz konkret von sich gibt. Also lass doch bitte dieses „ätschebätsche ihr seid aber subjektiv“-spielchen.

:poev

Tach ugh,

der vergleich von Monty Schädel [übrigens von der Friedenskoordination, nicht von Attac], würde ich getrost als Zeichen seiner persönlichen Debilität abtun. Von der Masse der attac-Basis kam derartiger Schmarren jedenfalls nicht.
Davon einmal ab, würde ich diesem ganzen Medienrummel nicht so aufsitzen. Ich habe mich aufgrund eigener Lädiertheit ein paar tage in Rostock aufgehalten und bin dabei mit ein paar der BewohnerInnen ins Gespräch gekommen, schön fanden die meisten das nicht, was da passierte mit ihren Gehwegplatten, aber knallhart kritisiert haben die meisten, genau die Aktionen die auch ich für fragwürdig halte/hielt. Steine auf die Feuerwehr, ein haufen von Menschen die nicht durch die Bullen sondern durch Wurfgeschosse aus der 18. Reihe verletzt wurden, die tatsache, dass dieser ganze riot bei menschen stattfand, die darauf definitiv kein Bock hatten [was in göteburg, prag und genua dadurch vermieden wurde, dass es von anfang an mehrere demos gab, verschiedene tage mit verschiedenen aktionsform, so dass sich niemand derart in die quere gekommen ist], solche Geschichten eben. Ansonsten ist dass doch niemandem wirklich Aufregung wert, weder im Guten noch im Bösen.

Davon abgesehen, kannst du doch nicht von Medien, von Monty Schädel, vom Polizeipressesprecher erwarten, dass sie deine Erwartungen erfüllen, die du uU in die Randale gesteckt hast. Das wäre ungefähr so erfolgreich wie zu erwarten, dass Rostock der Start der Revolution gewesen sei. oder so glaubwürdig und relevant wie die behauptung, dass die bullen doch angefangen hätten. Deswegen ist doch aber nichts "für die katz". es bleibt auf der gefühlsebene das Bild, dass die bullen weggerannt sind, kopflos waren, völlig aufgeschmissen. Und dann bleibt da die tatsache, dass wie schon vorher gesagt, in innerlinken kreisen eine diskussion angestossen wurde über gewalt. gewalt gegen bullen, gewalt gegen eine bank, gewaltlosigkeit gegenüber bullen. warum tut wer was.. hat das seine berechtigung oder ist es reine selbstinszenierung...

allerbeste Grüße
:poev

Hallo poev,

Zitat:  ‹ markieren ›

was hast du auf der Hand um durchschauen zu können worum es mir geht, worum es sinawali geht, warum es dem „black block“ geht?

Ich finde die Fragestellung Unsinn. Wir sind hier in einem Diskussionsforum und haben es naturgegebenermaßen nur mit Texten zu tun. "Worum es dir geht" wird daher immer das Schatzkästlein deiner Selbstbilder bleiben. Ich würde mir auch niemals anmaßen, dieses etwas durchschauen zu können. Bei deinen Texten liegen die Dinge allerdings anders:

Bei dem, was du bisher zum Thema Militanz geschrieben hast, handelt es sich durchweg um die Versatzstücke und Fragmente, um liegen gebliebene Trümmerteile aus dem Diskursuniversum der Linken. Bis hinein in die Diktion ['Gewalt sei eine Kritik von bürgerlichen Moralvorstellungen'], die argumentative Struktur ['unterhalb der Bewusstseinsschwelle'], die Wortfelder ['Zurichtung zum verwertbaren Objekt'] etc. All das wirkt wie ein unausgegorenes Gebräu längst ausgekochter Floskeln und überkommener Sprechweisen. Es fragt sich dann schon, ob sich der Mensch der Theorie bedient oder die Theorie sich des Menschen.

Um es mal "ganz konkret" zu machen: Selbst die Art und Weise, in der du nun versuchst, mich zum blassen Bücherwurm zu erklären, der im Elfenbeinturm hockt, während draußen das pralle Leben tobt - selbst dieses Bild folgt eingefahrenen Gleisen und uralten Klischees. Hier das authentische Erleben, echte Lebendigkeit, existentielle Erfahrung und Nonkonformität ("einfach mal probieren") - dort nur schnödes theoretisches Bücherwissen und lahme, erstarrte Angepasstheit: So hat schon die Generation von 1914 ihr Fronterlebnis verklärt (das allerdings nebenbei bemerkt noch echte Gefahren bereit hielt). Kaum ein anderes Bild dürfte so oft immer und immer wieder aus dem Keller geholt worden sein zur Verteidigung des Echten Eigenen wie diese Zweiteilung in Geist und Leben, in Angelesenes und Authentisches, in Uneigentliches und Eigentliches, in Vermitteltes und Unmittelbares.

Der Glauben an den Mehrwert des 'hautnah Erlebten' als nicht weiter erläuterungsbedürftige Selbstverständlichkeit entpuppt sich schnell als immer wiederkehrende rhetorische Strategie, als rhetorische Ordnungsformel. Was Subjekte als souveräne Darstellung ihrer ganz hautnahen Weltsicht und echten Erfahrung verstehen, fließt allzuoft in den rhetorischen Furchen dahin, die ganz andere Ordnungssysteme vorgeprägt haben.

Aus solchen und anderen Gründen hege ich doch große Zweifel am Wert der vermeintlichen Authentizität deiner Kriegsberichterstattung aus dem Herzen der Randale, die du hier "ganz konkret von dir gibst" - Eben weil die vermeintliche Authentizität niemals die Deutung wird ersetzen können, eben weil ich in deinem 'ganz Konkreten' wenig finde, das die gängigen Formeln durchbricht, das interessant scheint oder neugierig macht - kurz, das wirklich authentisch wäre. Dass die Ausschreitung zur Ausschüttung von Adrenealin und Endorphinen führt - um das zu begreifen muss man kaum vor Ort gewesen sein. Dass Militanz eine Art kollektiver Drogenerfahrung oder Selbsterfahrungstrip darstellt, der mit fragwürdigen und meist nebulösen Legitimationsstrategien garniert wird: auch das ist keine spektakuläre Neudeutung.

Zitat:  ‹ markieren ›

...aber randale gibt es nicht wegen der geilen Bilder.

Viel schlimmer: Es gibt sie nur durch die Bilder. Im eigentlichen Sinn des Wortes. Wirklichkeit wird nahezu vollständig durch Medien vermittelt. Mediale Öffentlichkeit ist eine Art Existenzbedingung.

Zitat:  ‹ markieren ›

Die sind eh die immer gleichen, seit Jahren.

Es gleichen sich auch die Bilder von Bundestagsdebatten und Flugzeugabstürzen. Auch dieser Einwand unterschätzt den Sog der Medienkanäle.

Ich hab dir bisher sehr ausführliche Postings gewidmet und habe nun das Gefühl, aus meiner Sicht alles zum Thema gesagt zu haben. Wenn von dir nichts Neues mehr kommt, bitte ich daher um Verständnis, wenn mich jetzt ausklinke.

Grüße von martin

P.S.
Am besten aber fand ich:

Zitat:  ‹ markieren ›

Ich weiß dass ein nicht geringer Teil der Militanten auch gut auf das Spiessrutenlaufen mit den Kameras verzichten könnte...

Jau, niemand lässt sich gerne bei der Arbeit stören.

Hallo Sven,
ich habe es im Grunde gewußt, daß du unter dem Deckmantel eines Diskussionsforums nur deinem Spatzenverstand etwas Auslauf gönnst. Hast du tatsächlich meine Antwort an Poev gelöscht, oder hast du sie wieder nur "verschoben"?

"Gelöscht wegen falschem Zitieren"? Erbärmlicher kann man ein Forum nicht führen. In Wahrheit überblickst du deinen eigenen Schwachsinn nicht im Ansatz, sonst hättest du meine Interpretation - ich habe interpretiert, nicht zitiert - mit entsprechenden Gegenargumenten widerlegt. Aber dazu reicht es bei dir nicht. "Da ist die Löschtaste einfacher."

...

Mit Ausnahme von Poev hast du eh nur Dummköpfe um dich gescharrt, die du auch verdienst. Viel Spaß weiterhin bei deinem Gassigehen.

viele Grüße
Dieter

Tach Martin,

keine Ahnung ob du ein blasser Bücherwurm bist, auf alle Fälle bist du im studentischen Rahmen unterwegs und nur darum ging es mir. Dabei könntest du von Sport bis Geoökologie so ziemlich alles mitnehmen. Und wie sagte schon der alte bärtige Mann: "Studenten sind Rost am Schwert der Revolution". Den Rest an Zeit zum Antworten schenk ich mir und geh popelnd spongebob kucken.

beste Grüße
:poev

Hallo Dieter,

deine Antwort findest du hier.

Grüße von martin

Pressemitteliungen zum Gb-Gipfel in Heiligendamm von amnesty international findet man hier und hier.

Gruß, Florian

Während der unterschiedlichen Demonstrationen in Rostock und um Heiligendamm, sowie in den linken Camps, fand eine Studie der Universität Bielefeld statt. Diese wollte herausfinden was 15-25jährige so umtreibt, was also die Gründe sind nach Rostock/Heiligendamm zu fahren, welche Protestform die ihre ist, welche sie akzeptieren. Befragt wurden dazu 3576 Personen, die Fragebögen wurden bisher noch nicht komplett ausgewertet, aber erste repräsentative Aussagen könnten gemacht werden.

Herausgekommen ist dabei u.a. dass die Bereitschaft zu Farbbombenwürfen höher ist als die zu einem Gottesdienst zu gehen, und die Akzeptanz für ersteres knappe 5% über der für den Gang zum Gottesdienst liegt. Die Verantwortlichen für die Studie zeigten sich erstaunt über die weitreichende Akzeptanz von gewalttätigen Protestformen.
Desweiteren sind die meisten der kids aus einem priviligierten Elternhaus, sind gut gebildet und sehen trotzdem für sich keine Perspektive. Was viele auch als Motivation angaben, an den Protesten teilzunehmen.

Nachzulesen ist das zB unter

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,493332,00.html

:poev

Hallo Poev.

Was willst du uns mit deinem Hinweis auf das skurile Eigenleben bürgerlicher Akademiker eigentlich sagen?

"... eine Studie der Universität Bielefeld ... wollte herausfinden, was 15-25jährige so umtreibt, was also die Gründe sind nach Rostock/Heiligendamm zu fahren, welche Protestform die ihre ist, welche sie akzeptieren. ... die meisten der kids sind aus einem priviligierten Elternhaus, sind gut gebildet und sehen trotzdem für sich keine Perspektive."

Es ist das Privileg von Spinnern a´la Sven und Martin genauso wie von bürgerlichen Intellektuellen, irgendwelche Formalitäten zu untersuchen, ohne sich im Geringsten um den Inhalt zu kümmern. Es gibt seit Menschengedenken nur eine "Protestform", die etwas bewirkt: die Gewalt, bzw. die glaubwürdige Androhung von Gewalt. Daß unter Gewalt nur in Ausnahmefällen die körperliche Züchtigung zu verstehen ist, demonstrieren derzeit eindrucksvoll die Lockführer, die die Reisenden gewaltsam in irgendwelchen Bahnhöfen einschließen. Wer wie Sven an einen verändernden Pazifismus glaubt, ignoriert die Hauptmerkmale der kapitalistischen Realität, wozu ohne jeden Zweifel der systembedingte Antagonismus von ökonomischen Interessen und die gewaltsame "Schlichtung" dieser Gegensätze gehört. Was soll also die Frage ergeben, welche "Protestform" die Kids akzeptieren? Einzig sinnvoll wäre die Frage, welche Protestform denn zur Lösung der sozialen Probleme führen könnte. Aber eine bürgerliche Universität kann eben auch nicht über ihren bürgerlichen Schatten springen, so daß wir uns diese Frage wohl selbst beantworten müssen.

Der einzige Inhalt deines Hinweises steckt also in der fehlenden Perspektive. Hierfür sollte man die Ursache ermitteln und diese mit allem nötigen Nachdruck bekämpfen. Wenn du also schon so weit bist und in Rostock der allgegenwärtigen Gewalt des Staates eine ebenbürtige Gewalt entgegenzusetzen versuchst, dann solltest du jetzt nicht in dieses leere Gesabber alias Martin, das sich nur um die nebelhaften Hüllen irgendwelcher von jeglichem Inhalt befreiter Abstraktionen dreht, zurück fallen. Überlege weiter (denn du bist mit deiner Suche nach deinem "persönlichen Glück" noch meilenweit von der "Notwendigkeit der Dinge" entfernt), worin die Ursache der Perspektivlosigkeit selbst wohlhabender Jugendlicher zu suchen ist, und wie diese überwunden werden kann. Eine neue Studentenbewegung als Neuauflage der 68er, wie sie dir vielleicht vorschwebt, wird jedenfalls genauso kläglich scheitern, wie ihr inzwischen verstaubte Vorgänger.

viele Grüße
Dieter

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